Autor Tema: Fotografia Cuántica, que no Analógica  (Leído 10087 veces)

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Manuel Foto

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Fotografia Cuántica, que no Analógica
« en: 13 de Octubre de 2012, 22:04:58 pm »
Como soy de los que le gusta llamar a las cosas por su nombre (aunque no hablo latín), no me queda  mas remedio que comentarlo por enésima vez en este foro, no por los foreros que ya me conocen y con los que creo haber debatido este manido tema, sino por los nuevos, que dicho sea de paso crecen a nivel exponencial, y de los que muchos entran ya con las denominaciones tan viciadas como erróneas. "Medio Formato" o "Fotografía Analógica" son el claro ejemplo de éste "viciado" vocabulario fotográfico.

Hoy le toca el turno a la denominación "fotografía analógica". En principio dejar claro que la "fotografía digital" tiene mas de analógica que la fotografía "física-química" mal llamada analógica que nos atañe.

En principio podríamos echar un vistazo al diccionario de griego clásico para saber que significa analogía, "Ana y Logos" que es algo que no tiene nada que ver con la fotografía "química", pero mucho que ver con la reproducción de música o sonidos mediante un tocadiscos, una pletina, la reproducción de las ondas de radio en FM o AM, el "laser-disc", o el sistema de grabación de cualquier proceso digital justo antes de convertirlo en unos y ceros, mas un largo etc. de dispositivos análogicos que no tienen nada que ver con la fotografia "física y química".

Un proceso analógico tradicional se basa en reproducir de manera análoga algo que se está produciendo en un soporte pero que se traspasa análogamente a otro soporte. Pongamos por ejemplo un altavoz, que dispone de unas membranas que vibran análogamente o proporcionalmente a las señales variables que reciben de un amplificador, es decir, que si nos ponemos un poco estrictos, el sonido digital tiene mucho mas de analógico que de digital, pues al final esos unos y ceros se transforman en impulsos eléctricos que se reflejan análogicamente en los altavoces, y ya puestos, el mismo proceso de grabación de esos unos y ceros partió de un sistema analógico llamado micrófono, resumiendo, que el sonido digital empieza como analógico y termina como analógico. Solo hay un paso intermedio digital que transforma las señales electricas analógicas en unos y ceros en la entrada y luego hace el proceso inverso en la salida.

En la fotografia fisico-quimica no existe esa analogia, se trata de "luz=fisica=fotones=quantums" + quimica tanto en la toma como en la reproducción, que no solo se compone de "Argentum" sino de muchos mas componentes químicos, y en algunas ocasiones ni siquiera contiene plata, por lo que la denominación "Argéntea", que aunque  es mas aproximada que "Analógica", no deja de ser bastante incompleta. El único proceso intermedio entre "la entrada y la salida" ni siquiera es analógico sino óptico, es decir, puramente físico.

Y ya para rizar el rizo, me atrevo a denominar a  la mal-llamada fotografia digital como "Fotografia Analógica-Digital", pues ésta si que tiene mas componentes analógicos que la propia fotografia fisico-quimica. Vamos a ver, lo que se produce una vez que la luz llega a los fotodiodos del sensor es exactamente un proceso análogo, es decir, transforma proporcionalmente o análogamente la luz recibida en eletricidad variable (proceso puro y duro analógico) que de luego transforma de nuevo análogamente en unos y ceros, y a la salida otro tanto de lo mismo, los unos y ceros se transforman análogamente en electricidad variable justo antes de ser reproducida en un monitor, en una impresora o una procesadora analogico-digital.

Vamos, yo para no hacer el palabro demasiado largo, en vez de llamarle "Fotografía Físico-Química", para abreviar un poco le llamo de manera incorrecta "Fotografia Química", pero esto es mucho mas acertado que llamarle fotografía analógica. Aunque la verdadera verdad de las verdades seria  llamarle como se le ha llamado siempre, Fotografía a secas, y el buen entendedor debería saber que cuando escuche "Fotografía" solo puede tratarse de Fotografia, y no de lo otro ("Electrografía Analogico-Digital").

 :aplasta :aplasta :aplasta

Desconectado Darío

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Re:Fotografia Cuántica, que no Analógica
« Respuesta #1 en: 13 de Octubre de 2012, 22:41:34 pm »
Buen artículo, pero tengo un par de preguntas  :P

Siguiendo con la terminología del artículo, ¿cuál sería la más adecuada para referirse a cámara analógica y cámara digital?

Y en cuanto a la denominación de Fotografía Analógica-Digital, ¿no debería denominarse igualmente Fotografía Física-Analógica-Digital  :locura ?

Un saludo.

Manuel Foto

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Re:Fotografia Cuántica, que no Analógica
« Respuesta #2 en: 13 de Octubre de 2012, 22:59:25 pm »
Buen artículo, pero tengo un par de preguntas  :P
Siguiendo con la terminología del artículo, ¿cuál sería la más adecuada para referirse a cámara analógica y cámara digital?
Y en cuanto a la denominación de Fotografía Analógica-Digital, ¿no debería denominarse igualmente Fotografía Física-Analógica-Digital  :locura ?
Un saludo.

Ya lo comenté al principio, al no hablar latín dudo que encuentre un termino real. De ahí que al final prefiera llamarle Fotografía a secas, como de toda la vida.
Sobre la cámara, y ateniendome a lo mismo (que dar un término correcto sería bastante complicado), yo optaría por llamarle a una, "Cámara Fotográfica", y a la otra, "Cámara Digital".
Pero ya te digo, estas cosas no me quitan el sueño, pues si nos ponemos a rebuscar, una cámara fotográfica tambien puede ser digital, veanse respaldos digitales para cámaras de formato medio o gran formato.

Claro que tienes razón, tambien se le podria llamar "Electrografía Física Analogica Digital", en realidad vivimos en un universo Físico, y todo absolutamente todo es físico, hasta la química es física, jejejeje...  xD xD xD

Desconectado Rafael Lopez

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Re:Fotografia Cuántica, que no Analógica
« Respuesta #3 en: 14 de Octubre de 2012, 11:42:50 am »
El palabrajo analógico lo inventaron los publicistas de la empresa de relojes Casio cuando sacaron el primer reloj digital, (esos que ahora llevan los jóvenes y lo han vuelto a poner de moda), y lo usaron, con muy poco acierto para definir todo aquello que no era digital. De hecho, el primer reloj que llevaba la esfera y los dígitos le llamaban reloj ANA-DIGI. Después, como loritos, todo el mundo a repetir el palabrajo.

Yo creo que los franceses son los que más acertadamente emplean los términos: Fotografía numérica y fotografía argéntica.
"La fotografía es creada por la luz, pero tambén es destruida por ésta."

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Re:Fotografia Cuántica, que no Analógica
« Respuesta #4 en: 15 de Octubre de 2012, 01:45:11 am »
Creo que el término más acertado es fotografía tradicional.
Queda claro que no es digital.
 :yeah

Desconectado Alfonso

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Re:Fotografia Cuántica, que no Analógica
« Respuesta #5 en: 15 de Octubre de 2012, 08:50:08 am »
Yo no entiendo mucho de ordenadores, pero por mi trabajo me toca lidiar con procesos industriales en los que se controlan temperaturas, presiones, caudales, niveles, etc. Los aparatos que miden estos parámetros, envían una señal a un ordenador industrial (autómata)para que las procese y actúe según la programación que tenga guardada en su memoria.

Existen dos tipos de aparatos, los que dan una medición continua y los que proporcionan un cambio de estado. Por ejemplo un transmisor de temperatura manda una señal al autómata que es proporcional a la temperatura en cada instante (dentro de la escala en la que esté configurado). Por otra parte, un termostato permanece en un estado (abierto o cerrado) hasta que la temperatura sobrepasa una temperatura de consigna, que cambia de estado ( a cerrado o abierto, en función de cuál fuese el anterior).

Cada tipo de aparato de estos manda un tipo de señal, analógica el primero y digital el segundo. Analógica porque es proporcional a un valor real y digital (de dígito=cifra, número, por eso los franceses lo llaman numérico) porque la señal es 0 (abierto) ó 1 (cerrado).

Por cierto, cada célula (pixel) de un captador digital proporciona una señal que es proporcional a la cantidad de luz (fotones) que haya recibido. Es, por tanto, una señal analógica. Posteriormente, el procesador de la cámara la convierte a 0 y 1 para poder manipularla. Por otra parte, en un átomo del haluro de plata que forma la capa fotosensible de la película, cuando recibe una cantidad de energía (un número de fotones) un electrón salta de una capa a la inmediatamente superior, es decir, cambia de estado de 0 a 1, por lo tanto es un proceso digital. Lo que pasa es que hay una cantidad de moléculas de haluro mucho mayor que el número de pixels en un captador, que además están dispuestos de una manera aleatoria, en múltiples capas, por lo que una molécula se solapa con otras muchas, formando una imagen continua.


dígito s. m./adj. 1   Número del sistema decimal que se expresa con un solo signo: el número 1 127 está formado por cuatro dígitos.
Salud

Alfonso

Manuel Foto

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Re:Fotografia Cuántica, que no Analógica
« Respuesta #6 en: 15 de Octubre de 2012, 10:15:47 am »
Alfonso, me ha gustado tu ultimo parrafo, que mas o menos da a entender que seria mas correcto dirigirnos a la fotografia quimica, como fotografia digital que como fotografia analogica, jejeje...

De ahi mi insistencia en que "analogica" es precisamente el peor termino con el que denominar a la fotografia quimica, ya lo comente antes, la fotografia digital es mucho mas analogica que la fotografia quimica.

Si es que vivimos en un mundo al reves, jejeje...

 xDxDxD

Desconectado eduardoescarti

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Re:Fotografia Cuántica, que no Analógica
« Respuesta #7 en: 15 de Octubre de 2012, 13:04:40 pm »
La verdad es que hace tiempo que no le doy al tema, pero he estudiado teleco y si algo nos machacan es con el tema analógico y digital. De hecho tenemos asignaturas como "Electrónica analógica" o "Electrónica digital".

Tal y como ha dicho Alfonso, los procesos analógicos se basan en señales "continuas" y los procesos digitales codifican una señal continua de manera discontinua. Eso es lo que se llama muestreo y lo hace un conversos Analógico-Digital.

En el caso de la fotografía digital tenemos un conversor "foto-eléctrico" (de momento analógico a analógico) que convierte la energía de los fotones incidentes en una señal eléctrica. Después tenemos un conversor analógico-digital que convierte esta señal en función de su potencia a una cantidad de bits en concreto. Al final, la información se guarda de manera discontinua y codificada formando unos y ceros que luego habrá que descifrar.

En el caso de la fotografía analógica no tenemos ningún conversor, si no que la luz "come" el material fotosensible y forma montañas y valles que posteriormente pasarán a llenarse con los químicos correspondientes. Las partículas de plata lo único que hacen es depositarse en los agujero que la luz ha creado y asumiendo que la luz es una señal analógica creará un patrón igualmente analógico en la película fotosensible. Esto está limitado, obviamente, al tamaño de los átomos.

Conclusión: Analógico o digital se refiere a la señal y a la forma de guardarla. En la fotografía tradicional el negativo contiene toda la información en formato analógico (es decir, sin saltos - obviando los átomos- al igual que los vinilos guardan el sonido en formato analógico) y en la fotografía digital la información se guarda en formato digital codificado a base de unos y ceros en una memoria.
« última modificación: 15 de Octubre de 2012, 13:13:51 pm por eduardoescarti »

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Re:Fotografia Cuántica, que no Analógica
« Respuesta #8 en: 15 de Octubre de 2012, 15:04:57 pm »
Veo que se esta liando la cosa, y es que hay un problema semántico;
"
 1. El término analógico, es de analogía que viene del latín y significa proporción, semejanza. http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=analogico , y sí que hay una proporción entre las velocidades y los diafragmas de una cámara analógica.

 2.Según el diccionario de la Real Academia, analógico es; "Dicho de un aparato o de un instrumento de medida:
Que la representa mediante variables continuas, análogas a las
magnitudes correspondientes". Podéis comprobarlo en; http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=analogico

 3. Si bien es cierto, el término analógico también (desde los años 70 y relacionado con los ordenadores) viene del término inglés "Analogic"=sin lógica. Es decir, en inglés utilizan "analogic y digital" para hablar de los ordenadores, y los términos "analog y digital" para hablar de las cámaras, mientras que en español sólo tenemos "analógico y digital" hablemos de cámaras u ordenadores. Más información en; http://es.wikipedia.org/wiki/Analogico. Por lo que el uso de cámara anlógica es correcto.

 4.El término analógico y digital, recuerda a mucha gente a los relojes y al furor que trajeron los relojes digitales, pasado un tiempo se demostró que los relojes analógicos eran mas duraderos y hoy en día se utilizan más que los digitales.
"


Este tema se trato hace años en Cufae.  http://cufae.org/es/node/304
Por eso defiendo la fotografía tradicional, hay otro términos pero...
Argéntica, no vale, hay procesos como la goma bicromatada que no llevan plata.
Química, no vale, hay procesos mixtos donde se digitaliza la foto o el negativo y luego pasa por una máquina con química.
Baritado, no vale, hay papeles con barita o baritina que se usan para impresiones.
Analógica, no es correcto y no me gusta, pero a día de hoy es el término más popular y el que se utiliza para que se nos entienda.
Técnicas del siglo 20, sin duda se utilizará este término en un futuro próximo, ya que ha sido en este siglo donde el mayor volumen de fotografía se hizo de forma tradicional.

 :nerd

Conectado EdoNork

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Re:Fotografia Cuántica, que no Analógica
« Respuesta #9 en: 15 de Octubre de 2012, 15:05:53 pm »
¡Qué ganas tenéis de ponerle vallas al campo! ¡Salid a hacer fotos!

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Re:Fotografia Cuántica, que no Analógica
« Respuesta #10 en: 15 de Octubre de 2012, 15:52:54 pm »
¡Qué ganas tenéis de ponerle vallas al campo! ¡Salid a hacer fotos!
sí, pero siempre que salgo al campo hago fotos de vallas...


Pa que salir si todavía no he positvado ni el 10% de los que tengo...


Pa que salir si en casa hago fotos muy chulas...


PD:
esta última foto no se si cuenta como cuántica o como analógica... a ver si alguien me lo resuelve....
« última modificación: 15 de Octubre de 2012, 15:53:40 pm por riki 2.8 »

Manuel Foto

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Re:Fotografia Cuántica, que no Analógica
« Respuesta #11 en: 15 de Octubre de 2012, 20:07:00 pm »
En el caso de la fotografía analógica no tenemos ningún conversor, si no que la luz "come" el material fotosensible y forma montañas y valles que posteriormente pasarán a llenarse con los químicos correspondientes. Las partículas de plata lo único que hacen es depositarse en los agujero que la luz ha creado y asumiendo que la luz es una señal analógica creará un patrón igualmente analógico en la película fotosensible. Esto está limitado, obviamente, al tamaño de los átomos.
Conclusión: Analógico o digital se refiere a la señal y a la forma de guardarla. En la fotografía tradicional el negativo contiene toda la información en formato analógico (es decir, sin saltos - obviando los átomos- al igual que los vinilos guardan el sonido en formato analógico) y en la fotografía digital la información se guarda en formato digital codificado a base de unos y ceros en una memoria.

Eduardo, debatir sobre estos temas con un teleco me hace parecer chiquitito, (lo tengo todo perdido) jeje... pero bajo mi punto de vista, la "fotografia quimica" no es analógica, yo no asumo como tú que la luz sea una señal analógica, mas bien una señal cuántica (puestos a rebuscar) jeje... Como ya he mencionado en el mensaje con el que inicio la charla (joder... iba a decir este "post", jeje), me atengo al significado de analógico, procedente de analogía (del griego Ana y Logos), que quiere decir, similitud, semejanza, comparación, etc., entre dos o mas "cosas".

En los medios analógicos está claro, véanse los ejemplos que ya he expuesto, los impulsos electricos variables que se producen en la membrana de un micrófono se graban en la misma proporción (?), de manera análoga, semejante o similar en un medio fisico como pudiera ser un disco. La luz no produce eso en la pelicula, el hecho de que a mayor cantidad de luz reflejada sobre una emulsión, ésta se oscurezca más debido a sus propiedades químicas no quiere decir que el proceso sea análogo, semejante, o similar... se trata de fotones (pura física) bombardeando una superficie de cierto material sensible que se ve afectado por estos (pura química). En las areas reflejadas "de altas luces" se reflejan mas fotones y en las areas mas oscuras menos, pero eso no es un proceso analógico propiamente dicho, llámale como quieras, quimico, fisico o fenomeno natural. Tampoco esa superficie al ser revelada se la está "analogizando" con algo, y por consiguiente el almacenamiento de ese producto (sistema) debido a la combinacion de fenomenos físicos y químicos tampoco es analógico.

Quizás te estás confundiendo con el sonido óptico, esa banda lateral parecida a un "histograma infinito" que recorre toda una película de cine, eso si es analógico y también ha sido producido (grabado) por fotones y material químico y luego reproducido análogamente al igual que todos los  procesos analógicos ya mencionados. pero no es el mismo caso que los fotogramas que le acompañan, ni en su exposición ni en su proyección.

En fin... yo lo sigo viendo como un fenómeno físico y químico pero no analógico.
------

Química, no vale, hay procesos mixtos donde se digitaliza la foto o el negativo y luego pasa por una máquina con química.

Riki ¿como que no vale? un laboratorio industrial, vease el de Javier (Interphoto) como ejemplo, puede tener maquinaria que lleve a cabo procesos híbridos para "positivar" negativos o positivos transparentes, de hecho las printers híbridas o las filmadoras aceptan tanto un negativo o diapo como un JPEG, pero te aseguro que todas las fotos que yo hago en película son 100% fisico-químicas, y me apuesto un "web" a que la mayoría de los aquí pululantes positivan artesanalmente mediante su ampliadora y sus quimicos de procesado correspondiente. El que exista la posibilidad de trabajar con híbridos no debe tirar por tierra todo el archivo quimico existente desde hace casi 200 años. A mi si me vale, pero a lo dicho, seria mas correcto decir fotografia "físico-química".
 :-* :-* :-*
« última modificación: 15 de Octubre de 2012, 20:25:34 pm por Manuel Ruiz »

Desconectado eduardoescarti

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Re:Fotografia Cuántica, que no Analógica
« Respuesta #12 en: 16 de Octubre de 2012, 10:50:13 am »
pero bajo mi punto de vista, la "fotografia quimica" no es analógica, yo no asumo como tú que la luz sea una señal analógica, mas bien una señal cuántica (puestos a rebuscar)

La luz es un fenómeno físico dificil de explicar. Es un fenómeno que sólo se puede explicar a través de la dualidad corpúsculo-onda http://es.wikipedia.org/wiki/Dualidad_onda_corp%C3%BAsculo, es decir, que la luz posee propiedades que se pueden explicar sólo tomándola como una onda y otras que sólo se explican como partícula. En cualquier caso, si he de elegir entre tomar la luz como señal analógica o digital desde luego que la luz entra dentro de la categoría de señal analógica.

La luz no produce eso en la pelicula, el hecho de que a mayor cantidad de luz reflejada sobre una emulsión, ésta se oscurezca más debido a sus propiedades químicas no quiere decir que el proceso sea análogo, semejante, o similar... se trata de fotones (pura física) bombardeando una superficie de cierto material sensible que se ve afectado por estos (pura química).


A ver, me he estado informando y voy a matizar:

El carrete contiene las partículas de haluro de plata que al ser excitadas por los fotones absorben la energía y se crean iones de plata inestables. En este momento tenemos lo que se llama la imagen latente. Las moléculas están además dispuestas en muchas capas unidas por gelatina ( que es lo que le da el color transparente). De ahí que cuanto más luz de, más capas y más moléculas de haluro de plata serán excitadas "soltando" los iones de plata. En el proceso de revelado se reduce el haluro de plata y obtenemos plata ( si revelamos suficiente). Aquellas moléculas con imagen latente (es decir iones inestables) se revelarán más rápido. En el proceso de fijado se lava el haluro de plata restante y se deja el metal (revelado) fijado en la gelatina. De esta manera el carrete deja de ser fotosensible. Si nos imaginamos el carrete como un sandwich de moléculas unidas por gelatina podríamos decir que la cuanta más luz, más profunda es la excitación y por tanto más moléculas de plata se liberan. Como ya me ha corregido pablo, la película efectivamente se oscurece.

Puede que sea más o menos acertado o guste más o menos, pero el término fotografía analógica tampoco me parece tan desencaminado. En cualquier caso he saltado tan a la defensiva porque se ha tratado de descalificar el término "Analógica". A mí me da igual como lo llame la gente mientras todos sepamos a lo que nos referimos y no esté rematadamente fuera de lugar. Llamar a la fotografía digital  fotografía analógica sí que me parece incorrecto.

También te doy 100% la razón, puesto que se trata de un proceso físico-químico. En un proceso físico-químico podemos guardar una señal analógica o digital, al igual que en un proceso físico-eléctrico podemos guardar una señal analógica (vinilo) o digital ( mp3). Insisto, físico-químico hace referencia al proceso y analógico hace referencia al modo de obtener y guardar la información.

Creo que hablamos de lo mismo pero de manera cruzada. Si me he equivocado en algo, por favor, corregidme. En esta materia sí que me manejo con más soltura que en el tema químico en el que todavía estoy en pañales. En cualquier caso Manuel, mientras siga aprendiendo de ti tanto como hasta ahora, por mí puedes llamarla fotografía TRIFASICA :)

Un saludo y que grande es este foro !!! :D:D
« última modificación: 16 de Octubre de 2012, 15:45:17 pm por eduardoescarti »

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Re:Fotografia Cuántica, que no Analógica
« Respuesta #13 en: 16 de Octubre de 2012, 12:20:26 pm »
 Pues te corrijo un pequeño (pero enorme detalle). La luz sola oscurece la película (y los papeles), solo dale tiempo y verás.
 En cantidades muy pequeñas lo que hace es crear una imagen latente, que una vez revelada transforma los haluros de plata en plata metálica. El fijador "desensibiliza" la película disolviendo los haluros de plata no revelados.
 A todo este proceso me resulta díficil el poder aplicarle el adjetivo de analógico. Creo que habría que forzar mucho el sentido de la palabra.

 Voy a poner dos ejemplos "analógicos:

 Cámara de vídeo 8mm.- La señal producida por el sensor, analógica, después de una serie de procesos, todos analógicos (amplificación, ecualización, separación de croma y luminancia etc.) se envía a los cabezales de grabación y según la intensidad de la corriente aplicada, se produce una mayor o menor magnetización de la cinta (así, a lo bruto y simplificando) que es proporcional directamente a la intensidad de la luz captada por el sensor.

 Disco de vinilo.- El micrófono transforma el sonido en una señal eléctrica de una intensidad proporcional a la intensidad del sonido. Luego se amplifica, ecualiza etc. y se aplica a una especie de cuchilla o punzón movido por un electroimán que"corta" o graba la placa de cera de la matriz. La profundidad y amplitud lateral del corte son proporcionales a la intensidad del sonido.

 Luego, para ver la cinta de vídeo o escuchar el sonido, hay que hacer un proceso inverso que vaya convirtiendo el magnetismo de la cinta o las irregularidades del surco del disco en una señal eléctrica que se amplifica, corrige etc y se le da una amplitud suficiente para escitar un transductor (pantalla de tv o altavoz) que las transforme en una energía luminosa (pantalla) o acústica (altavoces o auriculares) que puedan escitar nuestros receptores, ojos y oídos.

 Este proceso es tan absolutamente distinto al que se produce al revelar un material fotosensible que no acierto a comprender como se le puede aplicar la misma definición.
Pablo

Desconectado eduardoescarti

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Re:Fotografia Cuántica, que no Analógica
« Respuesta #14 en: 16 de Octubre de 2012, 12:51:54 pm »
Si yo no digo que el proceso de revelado sea analógico pero la luz sí que se imprime de manera "análoga" en la película (cuanta más luz, más partículas de plata se liberan)

De todas formas en la fotografía físico química se requiere de un proceso de revelado para poder conservar la información.

Además no pretendo que se imponga el nombre "analógica" ni que se empiece a llamar así, ni insinuar que sea el nombre correcto. Sólo pretendo justificar por qué yo opino que, por lo menos, no es incorrecto. Y para que conste, yo opino que físico-química es el nombre más adecuado.

« última modificación: 16 de Octubre de 2012, 15:46:52 pm por eduardoescarti »